ИСТИНА или КРАСОТА (ахтунг, провокация!!!)

[KoTT]

Перебираюсь сюда из раздела "АРТ", что бы не заниматься оффтопиком в теме, посвященной обсуждению работы EGOR-VS "Яблоки на пляжу".
Лирическое отступление.
В юности, пришедшейся на советское наше прошлое, я очень любил "исторические" фильмы. Ну. собственно. не удивительно - фентези у нас тогда было не в почете, а кинопродукция "вечнозагнивающего запада" была недоступна простому смертному. Потому тягу к романтике и героическим подвигам удовлетворялась фильмами типа "Спартак", "Даки" и "Айвенго" (любимейший фильм, кстати )
И, помнится, в то время на экраны вышел фильм то ли финнов, то ли шведов, в общем - кого-то из норвежской семьи - который у нас превозносили за то, что жизнь викингов была абсолютно точно воспроизведена на съемочной площадке. То есть, актеры одевались так, как одевались викинги, на их драккарах можно было выходить в море, а мечами резать древневикингскую колбасу.
Фильм оказался настолько скучным и нудным, что я не в состоянии сейчас вспомнить его название.
Собственно, спичь:
А так ли уж важен этот самый реализм?
Да, когда на картине изображена тетка в броне-лифчике и броне-танго на голое тело, ее, в общем-то, немного даже жалко. Но, с другой стороны, если быть последовательным, то тогда следует требовать от автора такой картинки полного реализма - невысокого роста древней воительницы, компенсируемого широкими бедрами, мощными ногами, пузом (про здоровый образ жизни и шейпинг тогда еще не было известно) обветренной растрескавшейся кожи, отсутствии косметики, сбившимся в колтун немытым волосам и рукам... вы представляете руки, которые по нескольку часов в день работают с мечем и не знают ухищрений маникюра?
Да, наверное, это будет реалистично... но будет ли это эстетично?
И, продолжая мысль - в реальности благородные рыцари крайне редко спасали прекрасных дам от драконов. В реальности они были средневековым аналогом современных "братков" с соответствующим менталитетом, внешностью и "базаром". А маги были вовсе не седобородыми старцами, блестающими мудростью и фаерболами, а обычными ярморочными шарлатанами.
Следует ли заклеймить жанр фэнтези как "клюкву" и апплодировать реалистичным описаниям того. как барон N* ограбил и убил своего соседа - барона М*, попутно вырезав всю его семью и жил после этого долго и счастливо, положив начало королевской династии?
Или все же реалистичность - всего лишь служанка фантазии?

грустное ЗЫ: сейчас посмотрел арты из выходящего на экраны "Волкодава". Наверное, авторы исповедовали ту же идею исторического реализма, что и их свеннские коллеги двадцать лет назад. Увы. Волкодав выглядит грязным потрепанным бомжем, вооруженным в прямом смысле кривой железякой. Наверное, это исторично. Но смотреть такой фильм не хочется совсем.

[CG-Warrior]

А я за реалистичное фэнтези
Это для меня параллельный мир, где есть и маги и драконы, а рыцари - благородны (или неблагородны), но все они - реальны. А тетки в бронетрусах в МОЙ параллельный мир не вяжутся, мне на них смотреть стремно ))))
Это ИМХО

[EGOR-VS]

ОК. Это дискуссия на тему кто кого чем кормит.
И фентези может быть интересным и приближенным по мотивации и костюмам к реальности, вспомнить хоть "Пиратов Карибского Моря".

А вот типичный случай - не по одежде, а по мотивации: случайно включаю телик, там америкосовсий фильмец...умный и деятельный герой убегает из тюрьмы по большому воздуховоду приточной вентиляции. Он - в тюремной одежде, на ногах - ботинки из толстой кожи.На пути встречается вентилятор, который он со стонами пытается остановить руками, раня и обрезая их.
НА НОГАХ -БОТИНКИ ИЗ ТОЛСТОЙ КОЖИ.
Варианты:
1.Сценарист и режиссёр - кретины, не знающие жизни и сказать им чтонибудь, что было бы мне интересно - нечего.
2.Сценарист и режиссёр - считают тупым кретином, не способным логически мыслить - меня.
Оба варианта меня не устраивают, кино мне это неинтересно, потому, что дальше всё будет примерно так же мотивировано.

С фентези - то же самое.
Толкиен, кормящий щас кучу прилипал, пытающихся вяло паразитировать на его идеях - построил ПОЛНОСТЬЮ ЛОГИЧЕСКИ ЗАВЕРШЁННЫЙ МИР - это было интересно и колоссально трудно. Мотивировано всё. Поступки героев имеют смысл, исходят из обстоятельств и хорошо построенных характеров.
В большинстве же того чтива, чем пытаются кормить фентезийщики - текст один : КУПИТЕ МОЮ БОДЯГУ ПРО ЭЛЬФОВ, Я ЖРАТЬ ХОЧУ, С МЕНЯ 30 СТРАНИЦ В ДЕНЬ ТРЕБУЮТ. Просто попытка пропиариться на том, что кажется наиболее лёгким. Ну и чё, я этим буду свои мозги мусорить? У меня их не так много, извиняюсь, жалко их.
Хочешь жрать -иди работай.
С рисунками, пардон - то же самое.

Не знаю я, как выглядит римский легионер, и что у него в руке - а искать и выяснять - это труд. Нарисую-ка я - эльфа! Как хочу, так и зафигачу, типа - фентези!
А на самом деле - не так, вон CG-Warrior, знает... как-никак - она главный щас по ним спец ) надо знать массу вещей - мифологию кельтов, готов, средневековый доспех, многое другое - а то влепишь на наплечнике китайскую роспись (я не затрагиваю, конечно чисто художественных навыков).
Но лох, берясь за это дело, думает, что всё просто. Поэтому по рисунку - будет видно насквозь, что он - лох. И от художественного мастерства - это не зависит. Хотя нет, зависит.
Художник с опытом - постепенно приобретает понимание, что дополнительные знания необходимы. И, применяя их - ляпов наделает куда меньше... Щас уже Ройовских баб в железных трусах и с гигантскими мечами - почти никто и не рисует....ну, начинающие ... или - как стёб... или если клиенту приспичит, за бабло, хохоча и криво улыбаясь - нарисуют, почему бы и нет... ну, к игрухе - подростковой - вполне (вспомните конкурс Герой -Художник - их там в железных трусах - много наваяли - адресат таких рисунков - не особо притязательные тинейджеры. Для них - в самый раз. И понятно, почему. Ну и хорошо. Подрастут и всё наладится.).

А провал скандинавского фильма - это плохая режиссура и сценарий...

Ну и конечно - публика бывает разная...
У тех, кто читает дефективы Донцовой, написанные 25-ю хотящими кушать литературными "неграми" с единственным законом - через каждые 10 страниц - нарушение одной из 10 заповедей - уровень потребностей свой, им Плутарха читать неинтересно и скушно.... да и Олди, пожалуй им черезчур будет...

Касательно "Волкодава"....гм... ну, считайте это литературой... точек пересечения, по-видимому у нас немного...
Вобщем - Едем дас зайне.

[MadX]

Золотая середина вот чего нужно предерживаться, что бы всего было в меру. Красоты чтобы в меру, и реализьма тоже в меру. Удачное сочетание, и вуаля шедевр готов!

Конечно рецепт не ограничевается двумя состовляющими. Нужно учитывать много моментов.

[Юна Ла]

Вот... Я за нечто среднее, наверное, хотя реализм в большинстве своем приветствуется.
К примеру. Учусь я в Худ.Училище, на дизайне. Был у нас педагог... который требовал прорисовки и реальности. Тогда я с фэнтези особо не связывалась, но была настойчивая идея скомпановать натюрморт из оружия... Идея с треском провалилась, ибо при поставлении предметов друг к дружке грубейшимобразом нарушались пропорции. Я дико гнала по этому поводу, препод возмущался, посылал в библиотеку. Библиотека не помогла.
Через год я опять пытаюсь закомпановать эту тему. Теперь в активе - вождение с ролевиками, фехтование, углубленное изучение геральдики. Скомпоновала. Довольна.
Надо знать, зачем ты это делаешь и какого результата ты хочешь достичь. Тебе нужна супер крутая баба в кольчуге на голое тело, прущая на помесь дракона с крокодилом? Да ради бога, лишь бы то было красиво и убедительно, хотя бы на твой взгляд. Нужна другая тематика? Делай по другому... изучай материал, выковыривай подробности...
А можно совместить... И то уже пойдет работа с умом. И будет понятно, что ты пытаешься этим сказать.

[Aleksi]

[CG-Warrior]

Хех... А мне и такой образ нравится -

[Aleksi]

[Reaper]

[Aleksi]

[Solo Alien]

Вообще-то, фентези или фантастика основывается на альтернативном видение мира. Реализм в нём не обязателен или даже противоестественен. Это сравнимо с игрой, где герой тащит на себе кучу оружия, запасов и брони, но никто не задаётся вопросом, почему всё это не торчит из него и почему у манчкина нет за спиной мешка размером с 12 пероснажей

Бронебекини относится к тому же типу. Девушка должна быть максимально обнажена, но одновременно символизировать воительницу, солдатку или представительницу спецпехоты. Кстати это поднимает и такой аспект, что она настолько крута, что броня ей ненужна

В общем история и эволюция должны оставаться в на своих местах, а альтернатива и развлечения - на своих. Применительно к реализму, в жару доспех помеха, его заменяли на нагрудные и набедренные повязки + пояс для меча и ремень для кинжала на лодыжке.
Так что...
А вообще меня куда-то не туда несёт... пойду продумывать компенсаторы для мшистых ручных пушек древесных гоблинов...

[KoTT]

Спасибо за ответы, приношу извинения за то, что, подняв тему, не отвечал на комментарии - заморочки на работе, не до осмысленного написания чего-либо

CG-Warrior, очень, кстати, хорошая мысль - нарисовать "некрасивую" воительницу. Я уверен, что даже вот такую, как я ее (утрируя) описал, мастер может нарисовать так, что она все равно будет красивой... Жаль, я пока такой уровень не осилю, надо экспы подкопить

EGOR-VS, форма важнее содержания? Мне еще не доводилось посмотреть такого кино (прочитать книг, увидеть картин) что бы там не нашлось ошибок. Все это делают люди, а людям свойственно ошибаться.
Более того, я считаю, что, если реалистичность мешает выразить ту идею или задать то чувство, что нужны творцу, то реализм можно послать по-дальше. Как говаривал кто-то из братьев Стругацких: "Это моя книга и мой револьвер, потому он будет заряжаться обоймой" (цитата не точная, но смысл такой)
В общем-то, фентези, фантастика, мистика и близкие жанры - все это родилось именно из не желания загонять себя в прокрустово ложе реализма.
Насчет "за бабло, хохоча и криво улыбаясь" - странные у вас представления о ремесле иллюстратора. Именно - ремесле. Есть художники, рисующие для самовыражения, да. Они выплескивают на картины свое видение мира, самовыражаются и т.д. Иногда их картины покупают, иногда - нет.
Все это не относится к иллюстраторам (в широком смысле). Прежде всего, иллюстратор должен думать о читателе (зрителе, игроке и т.д.). Зритель хочет получить за свои кровные удовольствие как он его понимает. Это - внешние рамки. Многим художникам удается в этих рамках творить так и то, что они считают правильным, самовыражаться и даже влиять на вкусы зрителей. Но, если зритель хочет "бабу в бронетрусах", то ему эту бабу надо дать. Или отказаться от проекта. Но делать проект, параллельно скрипя зубами и презрительно кривя рот - последнее дело. Зритель всегда чувствует, когда автор его презирает и относится к нему так же. Снобизм смешон, если берешь деньги у тех, кого презираешь.
Это же относится и к Донцовой\Плутарху\Олди\Волкодаву. Если вы думаете, что они принципиально чем-то отличаются, то вы в плену иллюзий, извините :о) Все это (ну, Плутарх, допустим, как историк - немного в стороне) - удовлетворение читательских потребностей, просто расчитано на разные группы. То, что нечто нравится большой группе потребителей, а другое нечто - маленькой, не делает это нечто автоматически говном\шедевром, а "маленькую группу" - элитой. В конце концов, жареную картошку любит гораздо большее число людей, чем свежий мозг обезьяны.
Кстати, Волкодава я не читал, я вообще фентези не очень люблю, но считаю его литературой. Что бы снисходительно поплевывать сверху на некое произведение искусства, сначала надо самому сотворить что-то, превосходящее оное.

MadX, "золотая середина" - вариант, конечно, беспроигрышный, но таки я считаю красоту первичной. Вот, скажем, есть такой художник Rodney Matthiews, который рисует не то что реалистично, он вообще предельно далек от реализма. Но как красиво!

Юна Ла, ну, в приведенном тобою примере речь, скорее, о "качестве" рисунка, а не его реалистичности. У Дали далеко не реалистичные работы, над пресловутой анатомией и пропорциями он измывался как хотел. Но его мастерство таково, что это воспринимается естественно.

Solo Alien ППКС!!!

Aleksi, ну, я бы не стал так однозначно доверять греческим статуям - во-первых, это все же не оригиналы. Во-вторых, как вы думаете, древние художники и скульпторы не приукрашивали действительность? Точно так же, как тот же Вальеджо, они брали за образы для своих богов представления о некоем идеале человека
Плоский живот в "кубиках" и рельефные мускулы от работы с оружием не появляются, для этого нужны специальные упражнения, просчитанные именно для "эстетики тела". Посмотрите на борцов, каратистов, тяжелоатлетов - вот такое тело гораздо ближе к реалистичному изображению воина.
Восприятие же красоты - отдельный вопрос Это же очень во многом социальные и культурные установки. К тому же, меняющиеся со временем. Эталоном красоты всегда считались "те, кто стоит выше" - сначала - лучшие охотники\собиратели, потом - правящая элита, и только в последнее время произошло смещение и теперь это актеры, актрисы, эстрадные звезды. модели - усредненный вариант идеала, как его понимает большинство людей - демократия в действии.
Скажем, первоначально правителями становились лучшие воины, они выбирали в жены самых красивых (красота как целесообразность по Ефремову) женщин и идеалы красоты для народа были соответствующие. Потом династия постепенно вырождалась и идеалами становились тонкокостные вырожденцы Потом властью стало купечество и идеалы красоты опять сменились - вспомните "рубенсовских женщин". Причем, надо учитывать взаимовлияние социума и художников.
Так что никакой красоты как объективного эталона нет. Есть целесообразность, но она одинакова что для африканских пигмеев, что для викингов Просто наши представления о красоте сейчас - представления городских жителей, к тому же сильно отформатированные рекламой
Про чистоту крови, извините, говорить не буду. Мне, как принципиальной Неруси Поганой (тм) эта тема неактуальна

[EGOR-VS]

[KoTT]

EGOR-VS
п.п.1 Так значит, все-таки, содержание важнее? И, если бы Джером К. Джером в самом начале книги допустил грубую фактическую\мотивационную ошибку, хуже от этого его книга не стала?

п.п.2 О! Уже и выплеснулся Жаль, как я уже выше написал, уровень моего мастерства не позволяет надеяться на достойное воплощение идеи CG-Warrior
Но, ЕБЖ, попытаюсь

[KoTT]

А, ну да, про заказчика... будучи в некотором смысле из стана заказчиков (скажем так - непосредственный проводник их воли ) я могу сказать - таких идиотов, которые руководствуются только своим вкусом, почти не осталось. Во всяком случае все серьезные издательства очень плотно занимаются изучением потребительских предпочтений. То же самое и с книгами и телевидением.
Все это - тот же самый Макдональдс, не было бы спроса - не было бы и предложения.