|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Reaper
Зарегистрирован: 12.02.2005
Сообщения: 35
Откуда: Мытищи
|
 Добавлено: Вт Окт 17, 2006 10:20 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Я тоже понял. Формулировка нормальная. Только вот самоучка я. Наверное никогда вот того самого "форма/и.т.д." не пойму...  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
SlimDIM
Зарегистрирован: 14.10.2006
Сообщения: 15
Откуда: penza
|
| Добавлено: Ср Окт 18, 2006 6:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне конечно трудно понять самоучик .Но ты не печалься самое главное постоянно везде , каждую свободную минуту рисовать ! И все понимание придет. Практически всегда бестолку человеку что то обьяснять если он сам не хочет понять это через рисование .А те кто полностью отдают всего себя творчеству , они рано или позно дойдут до всего сами . Просто академическое образование Привевает правилный вкус, методу которые формировались предками тысячи лет .И не надо заново изобретать колесо как Папсуев .Все равно будет овал без СПИЦ .  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleksi
Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 28
|
| Добавлено: Вт Окт 24, 2006 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| SlimDIM писал(а): | Aleksi А тебе просто видимо надо было понять понять как распространяется свет и тень .распределить их массы . И это помогает тоже понять форму.  |
Да у меня с этим проблемы, я когда рисую словно вообще забываю что есть определенное освещение, и в мыслях когда вижу образ - как то не учитываю - это я про рисование без всяких натур- живых или фото- лепить в этом смысле мне намного проще, очень близко подхожу к тому что увижу в мыслях, .. я правда с фото редко рисую, - не интересно, да и фото не так много сейчас - единственное..- и от этого меня никто не отговорит что плохо просто -для меня это слишком много, очень люблю рисовать с фото(вернее напечатанных на принтере) скульптуру..- в живую те произведения что особенно близки и вдохновляют нет возможности даже увидеть 
Мне не трудно понимать форму, мне трудно отображать её на плоскости... рисование на плоскости это всегда больше теория, а я практик
| Цитата: | | самое главное постоянно везде , каждую свободную минуту рисовать ! |
вот, а я очень мало рисую |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guro
ДОБРЫЙ Админ
Зарегистрирован: 19.12.2002
Сообщения: 4704
Откуда: Kiev. Ukraine
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 6:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
самоучка тоже может вобрать в себя достаточно))
туча литературы, многие из художников с радостью помогут и подскажут... было бы желание)
я бы не делил людей на тех кто самоучка и людей с образованием..
Не редко встречал людей, которые закончили Академию художеств и рисовать не умеют толком, и других, которые самоучки, но рисуют суперово)))[/quote] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ti-igra
Зарегистрирован: 30.07.2009
Сообщения: 17
Откуда: Киев - Асгард
|
| Добавлено: Пт Авг 07, 2009 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Guro писал(а): | самоучка тоже может вобрать в себя достаточно))
туча литературы, многие из художников с радостью помогут и подскажут... было бы желание)
я бы не делил людей на тех кто самоучка и людей с образованием..
Не редко встречал людей, которые закончили Академию художеств и рисовать не умеют толком, и других, которые самоучки, но рисуют суперово))) |
[/quote]
 Есть такое!
Вообще, про фотки. Думаю, можно их использовать как материал для того, чтобы вдохновиться на работу. Если это места, в которых ты не бывал. Но опять же, лучше поехать, нарисовать кучу этюдов, прочувствовать и передать. И потом по этюдам или наброскам двигаться дальше.
Хочу сказать, что портрет мамы рисовала по фотке
http://www.guro-games.com/artforum/viewtopic.php?p=59465#59465
, но это - совсем другое. Как объяснить, для меня - это было не тренировкой и не задачей нарисовать похожую картинку. Первые пятна краской, потом я просто перевернула картинку вверх ногами и рисовала, это невозможно повторить и применить к чему-то другому. Тогда это происходило благодаря моим эмоциям, обычной любви.
Это чувство, без которого невозможно что либо сотворить.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
AntonSA
Зарегистрирован: 24.02.2010
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Ср Фев 24, 2010 10:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дело в том, что тут есть принципиально два разных подхода: "рисовать то, что знаешь" (paint what you know) и "рисовать то, что видишь" (paint what you see). Здесь, например эта тема затронута: http://www.conceptart.org/forums/showthread.php?t=160487
Когда вы смотрите на мир, вы, на самом деле, не видите объёмных форм, предметов, объёмного пространства напрямую, непосредственно. Вы видите пятна цвета, и в каком-то смысле это восприятие можно назвать "плоскостным". Форма в объёмном пространстве (предметы), собственный цвет вещей и всё прочее, это ваша интерпретация данных "плоскостных" зрительных ощущений, т.е. уже не прямое виденье. В популярном виде об этом можно посмотреть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=mf5otGNbkuc
Более длинный вариант выступления того же человека: http://www.youtube.com/watch?v=qQoxalBys-U
"Рисование того что видишь" предполагает воспроизведение этих самых первоначальных зрительных ощущений — пятен теней, света и цвета. Совсем не обязательно это является механическим копированием, здесь так же существует художественный подход, предполагающий обобщение, упрощение, выделение главного, стилизацию, когда смотрят на целое и переносят основные отношения.
"Рисование того, что знаешь" предполагает использование определённых приёмов (техники) для передачи своего знания, представления о вещах (в первую очередь, их объёмной формы) средствами плоского изображения. Происходит как бы обратный процесс реконструирования зрительных ощущений на основе имеющихся знаний о предмете. Даже рисуя с натуры, сначала формируется знание об изображаемом предмете, на основе которого затем строится изображение, и таким образом, делается как бы "лишний" круг "вижу-знаю-вижу", вместо просто передачи того, что "вижу".
О плюсах второго подхода (построения изображения на основе знания вещей), уже говорили выше, — это прежде всего, возможность рисовать из головы по воображению, по памяти, по представлению. Работам свойственна хорошо читаемая объёмная форма, объёмное пространство.
Плюсом второго подхода (рисовать то, что видишь) является возможность, рисуя с натуры, получить более реалистичный, живой результат, передать всю неповторимость и индивидуальность. Так же обучение в русле данного подхода, даёт гораздо более быстрые результаты. Работам свойственна большая живописность и/или реалистичность (иногда вплоть до фотореалистичности).
Получить представления о вещах, невозможно без умения видеть. Люди с нехудожественным складом ума склонны больше смотреть "себе в голову", оперируя имеющимися знаниями, в основном довольно абстрактными. Им нечего рисовать по памяти или по воображению. Рисование в рамках второго подхода, позволяет им развивать умение видеть, а так же получить в процессе большой багаж визуальных впечатлений. Когда умение видеть развито, можно постепенно, переходить к изучению вещей, смотреть не только как они выглядят, но и разбираться почему они так выглядят (объём, конструкция, светотень, перспектива и т.д.).
Другое дело, художники от рождения, которые всю жизнь с детства что-то рисовали, у которых очень острое восприятие, хорошая живая память и богатое воображение. Им как раз, больше нужно то самое обобщение, структурирование знаний и опыта, более общие закономерности. Обучение в рамках первого подхода, может дать как раз то, что ими нужно.
Это один момент. Но не стоит так же забывать и о том, что есть ещё персональные предпочтения и вкусы, склонности и взгляды. Кто-то любит рисовать по-воображению/представлению и больше склонен к созданию чего-то своего, а кто-то любит передавать непосредственно те впечатления, которые он получает глядя на реальный мир и больше склонен к запечатлению неповторимого, уникального которое происходит вокруг него. А для кого-то, эти два подхода хорошо дополняют друг-друга. Каждому своё. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guro
ДОБРЫЙ Админ
Зарегистрирован: 19.12.2002
Сообщения: 4704
Откуда: Kiev. Ukraine
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2010 12:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уф.. сколько лет обсасывается эта тема уже
Ведь статья эта написана мной почти 7 лет назад! ))
Хорошо я отвечу.
Но вы немного запутались в собственных же выводах.
| Цитата: | | Когда вы смотрите на мир, вы, на самом деле, не видите объёмных форм, предметов, объёмного пространства напрямую, непосредственно. Вы видите пятна цвета, и в каком-то смысле это восприятие можно назвать "плоскостным". Форма в объёмном пространстве (предметы), собственный цвет вещей и всё прочее, это ваша интерпретация данных "плоскостных" зрительных ощущений, т.е. уже не прямое виденье. |
Воспринимая мир стереоскопическим зрением (двумя глазами), мы видим две различные картинки с различной перспективой. Именно анализируя _две_ картинки, мы можем увидеть объем. Этого достаточно для того, чтобы понять, где находится точка в 3Д пространстве, а не на плоскости.
Если придираться к словам дальше.
то "цвет" мы не видим, мы видим только свет, а цвет это свойство объектов поглощать какие-то волны из спектра. Есть так же понятие воздушной перспективы, когда в результате прослойки воздуха искажаются световые потоки. Это тоже одна из причин по которой мы чувствуем глубину. Поверьте, она работает не только в пейзаже, но и на небольших расстояниях.
К сожалению, объема нет в фото, а в натуре он есть.
Но самое главное, что натура НЕ СТАТИЧНА.
Она двигается, вы двигаетесь.
Работа с натуры просто не даст вам срисовывать и копировать контуры, потому что контур НЕ статичен, как на фото, он постоянно меняется. Вам надо будет работать объемами и формами.
| Цитата: | | два разных подхода: "рисовать то, что знаешь" (paint what you know) и "рисовать то, что видишь" (paint what you see) |
Человек видит то, что знает Поверьте.
В это сложно поверить вот так вот просто...
Но большинство людей не видят живописи, перспективы, тоновых перепадов, пока не покажешь им, и пока они не закрепят эти знания на практике.
Если бы так просто можно было видеть, то все бы сходу рисовали правильно перспективу, брали тот что надо цвет, не ошибались в пропорциях и т.д.
Или вы думаете "руки не стоят"?
Видео как раз и показывает то, как не совершенно человеческое зрение. Оно видит мир "локально". Заметьте, что без знаний, такая же фигня получается у молодых художников в работе. Например они рисуют одним тоном и цветом те участки, которые на самом деле в натуре отличаются. Они "не видят" рефлексов и падающих теней, не могут совладать с пропорциями.
| Цитата: | | "Рисование того что видишь" предполагает воспроизведение этих самых первоначальных зрительных ощущений — пятен теней, света и цвета. Совсем не обязательно это является механическим копированием, здесь так же существует художественный подход, предполагающий обобщение, упрощение, выделение главного, стилизацию, когда смотрят на целое и переносят основные отношения. |
В главном я с вами не согласен. В том, что рисование с фото можно назвать "рисовать то что видишь".
Рисование с фото это срисовывание.
Конечно с фото можно не только срисовывать.
По фото тоже можно изучать форму, вот не копируя, а например делая быстрые наброски, чтобы почувствовать динамику фигуры, или изучая анатомию и свет.
Для того, чтобы "Рисовать то что видишь" надо учиться видеть, а для этого надо изучать форму и понимать форму, то есть "Рисовать то, что знаешь" Одно без другого не существует.
Для того, чтобы абстрагировать и стилизовать форму, надо хорошо ЗНАТЬ форму, иначе правильно расставить акценты у вас не получится.
| Цитата: | О плюсах второго подхода (построения изображения на основе знания вещей), уже говорили выше, — это прежде всего, возможность рисовать из головы по воображению, по памяти, по представлению. Работам свойственна хорошо читаемая объёмная форма, объёмное пространство.
Плюсом второго подхода (рисовать то, что видишь) является возможность, рисуя с натуры, получить более реалистичный, живой результат, передать всю неповторимость и индивидуальность. Так же обучение в русле данного подхода, даёт гораздо более быстрые результаты. Работам свойственна большая живописность и/или реалистичность (иногда вплоть до фотореалистичности). |
У вас оба подхода вторые
Вы определитесь как-то...
На самом деле, я эти подходы не разделяю, но разделяю подходы "копировать" и "рисовать анализируя форму и зная форму".
Чем они принципиально отличаются напишу ниже.
Еще одно. Большая живописность и фотореалистичность никак не связаны. Ярким примером выраженной живописности являются экспрессионисты, например. Фотореализм напротив более сухой и безжизненный.
| Цитата: | | Получить представления о вещах, невозможно без умения видеть. Люди с нехудожественным складом ума склонны больше смотреть "себе в голову", оперируя имеющимися знаниями, в основном довольно абстрактными. Им нечего рисовать по памяти или по воображению. Рисование в рамках второго подхода, позволяет им развивать умение видеть, а так же получить в процессе большой багаж визуальных впечатлений. Когда умение видеть развито, можно постепенно, переходить к изучению вещей, смотреть не только как они выглядят, но и разбираться почему они так выглядят (объём, конструкция, светотень, перспектива и т.д.). |
Здесь вы пишите, что людям "без умения видеть" "оперируя имеющимися знаниями" "нечего рисовать по памяти или по воображению".
А выше писали, что "построения изображения на основе знания — это возможность рисовать из головы по воображению, по памяти, по представлению"
Где-то не стыковка.
Но не это главное.
вы хотите сказать, что можно начинать с копирования фото, а потом постепенно переходить к знанию, разбираться с объемом, конструкцией, тоном и т.д.
Так?
Я напротив очень НЕСОВЕТУЮ начинать обучаться по фото.
И вот почему.
Это два принципиально разных подхода.
Что нужно, чтобы хорошо срисовать что либо?
Самый распространенный подход, нужно разбить его на части (например квадраты) и срисовать по частям. Так поступали многие великие художники, когда им надо было точно перенести небольшой набросок, на огромный формат.
Именно этому навыку обучается человек копируя фотографию,
он начинает срисовывать ее локально, от одной детали к другой.
Что нужно, чтобы хорошо рисовать с натуры и по представлению?
Смотреть цельно! Рисовать от общего к частному.
Т.е. наоборот. Так как натура не стабильна и находиться в объемном пространстве, то надо знать форму, уметь работать с перспективой и строить натуру объемами.
Научившись хорошо срисовывать с фото, художник пытается применить эти навыки при рисунке с натуры, но.. контуры, которые так стабильны в фото здесь убегают.. и рисунок расползается, а художник не понимает, почему не получается и как подойти к натуре.
Вы можете спросить. А неужели нельзя стоить форму глядя на фото?
То есть не срисовывать, а использовать изначально там такой же подход, как в натурной постановке.
Отчасти можно. Но. Суть в том, что человек с самого рождения учиться видеть локально, копирования для него, это путь наименьшего сопротивления. Натура просто не позволяет ему этого делать. Анализировать форму, стоить, знать ее, постоянно сравнивать, смотреть цельно... все это не хилый труд! Работа головой! А копировать проще) Это практически механический процесс.
Кроме того, чтобы изучать объем нужно иметь возможность посмотреть на натуру с разных сторон, увидеть и понять, как форма меняется в объеме, какая она на самом деле.
Невозможно изучать объем там, где его нет
Резюмируя:
- Начинать обучение с фотографий крайне нежелательно, так как невозможно работать с объемами.
- Если вы уже обладаете базовыми знаниями конструкции, то конечно найти эту конструкцию на фото не составит труда. В этом случае фото может служить хорошим примером для изучения нюансов анатомии, поведения мышц в динамике, даже свето-теневого рисунка (если строение формы, на которой лежит этот свет, вы хорошо знаете).
- По моему мнению, фото можно использовать для быстрых набросков, где важно почувствовать динамику тела, а не срисовывать контур. Т.е. с правильным подходом для набросков можно использовать, но конечно натура лучше.. она ЖИВАЯ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AntonSA
Зарегистрирован: 24.02.2010
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Ср Мар 03, 2010 7:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Guro писал(а): | ...
Воспринимая мир стереоскопическим зрением (двумя глазами), мы видим две различные картинки с различной перспективой. Именно анализируя _две_ картинки, мы можем увидеть объем. Этого достаточно для того, чтобы понять, где находится точка в 3Д пространстве, а не на плоскости.
Если придираться к словам дальше.
то "цвет" мы не видим, мы видим только свет, а цвет это свойство объектов поглощать какие-то волны из спектра. Есть так же понятие воздушной перспективы, когда в результате прослойки воздуха искажаются световые потоки. Это тоже одна из причин по которой мы чувствуем глубину. Поверьте, она работает не только в пейзаже, но и на небольших расстояниях. |
Сначала в сознании появляются зрительные ощущения, затем происходит процесс "угадывания" из этих ощущений предметов, их собственного цвета, объёмного пространства, источников и направления света, цвета света и т.д. Происходит интерпретация зрительных ощущений.
Результат этой интерпретации есть уже сформированное знание, а не непосредственно и прямо наблюдаемое. Это знание есть (в любом случае значительно) упрощённое представление о мире, но не прямое, абсолютно полное и точное отражение мира.
Подтверждением того, что это лишь сформированное в результате интерпретации зрительных ощущений знание, может служить факт наличия неверных интерпретаций — зрительных иллюзий. Взять хотя бы пример, когда смотря на лист бумаги с нанесённой на его поверхность краской, мы можем увидеть пожилого китайца, лес поздно вечером, рассветные облака (ну или что там изображено в конкретном случае)
Мне кажется, в видео по ссылкам парень достаточно неплохо, в весьма популярной форме, это показывает — мы не имеем прямого доступа к внешнему миру, вне наших "беспредметных" ощущений.
| Guro писал(а): |
К сожалению, объема нет в фото, а в натуре он есть. |
Продолжая мысль выше: сначала мы не видим объёма в обоих случаях. Сначала, в обоих случаях, для нас, есть зрительные ощущения.
| Guro писал(а): |
Но самое главное, что натура НЕ СТАТИЧНА.
Она двигается, вы двигаетесь.
Работа с натуры просто не даст вам срисовывать и копировать контуры, потому что контур НЕ статичен, как на фото, он постоянно меняется. Вам надо будет работать объемами и формами. |
Да, конечно, мир постоянно постоянно изменяется, движется, всё постоянно происходит (а не "есть" в застывшей форме). Только одни "области"/части этого мира изменяются быстро и мы отмечаем эти изменения как значительные, а другие части мира меняются гораздо медленнее, для большинства это происходит вообще незаметно.
Да, зрительные ощущения при восприятии движущихся "областей"/частей мира, постоянно очень существенно изменяются. Поэтому представители подхода "pain what you see", в основном, рисуют то, что относительно неподвижно: натюрморты при искусственном свете, портреты при таком же свете, пейзажи.
Понятно, что на том же пейзаже свет меняется достаточно быстро и соответственно с ним, кардинально меняется общая картина получаемая в зрительных ощущениях. И тут на помощь приходит память и как раз, те самые фотографии, которые используются как референcы. Только используются данные референсы не для анализа объёмных форм, а для того, чтобы увидеть всё те же "пятна цвета", их пропорции и отношения.
| Guro писал(а): |
Человек видит то, что знает Поверьте.
В это сложно поверить вот так вот просто... |
Да видит то, что знает! ... когда думает что он сразу непосредственно сами вещи видит Поскольку он слишком спешит интерпретировать зрительные ощущения (которые в этом случае сами по себе не осознаются) во что-то ему уже известное.
Когда же осознаются непосредственно сами зрительные ощущения, то ты постоянно воспринимаешь то, чего ещё не знаешь. И это обалденное ощущение на самом деле, которое возможно и покоряет людей склонных к рисованию "того, что они видят", потому что ты видишь, в гораздо большей степени, сам мир уникальный и неповторимый в каждой его "точке" пространства и в каждый его момент времени, вместо "виденья" того, что уже знаешь (что скучновато). Это гораздо более живое, открытое и яркое восприятие: ты постоянно воспринимаешь новое, неповторимое — то, чего никогда не видел и не увидишь, это не может утомить, это завораживает.
Именно поэтому, я писал в самом первом сообщении, что подход "paint what you see" крайне полезен для того, чтобы научиться видеть.
| Guro писал(а): |
Но большинство людей не видят живописи, перспективы, тоновых перепадов, пока не покажешь им, и пока они не закрепят эти знания на практике.
Если бы так просто можно было видеть, то все бы сходу рисовали правильно перспективу, брали тот что надо цвет, не ошибались в пропорциях и т.д.
Или вы думаете "руки не стоят"? |
В этом случае даётся готовое сразу знание, которое затем человек учится "угадывать" в том, что он видит. Тоже метод. Только мне кажется что он эффективен для тех, кто уже научился видеть — таким людям можно подсказать готовые эффективные (в практических целях) общие рамки интерпретации того, что они воспринимают.
А люди не умеющие видеть делают вот такое:
| Guro писал(а): |
Видео как раз и показывает то, как не совершенно человеческое зрение. Оно видит мир "локально". Заметьте, что без знаний, такая же фигня получается у молодых художников в работе. Например они рисуют одним тоном и цветом те участки, которые на самом деле в натуре отличаются. Они "не видят" рефлексов и падающих теней, не могут совладать с пропорциями. |
Рисуя гипсовый шар, они сразу "угадывают" в своих ощущениях то, что уже знают — "белый шар". В то время как в их начальных зрительных ощущениях "белого", вероятнее всего, вообще нет — есть множество оттенков различных цветов (за счёт рефлексов от других цветных предметов, которые ловит шар, за счёт цветного света, неидеального и неравномерного собственного цвета, неравномерного освещения и т.д.). Знания им мешают видеть.
Если бы они умели видеть (осознавать зрительные ощущения), они бы это сами заметили. А вот когда заметил, тогда уже можно анализировать и думать почему, то что они видят именно такое.
| Guro писал(а): |
В главном я с вами не согласен. В том, что рисование с фото можно назвать "рисовать то что видишь".
Рисование с фото это срисовывание.
Конечно с фото можно не только срисовывать.
По фото тоже можно изучать форму, вот не копируя, а например делая быстрые наброски, чтобы почувствовать динамику фигуры, или изучая анатомию и свет.
Для того, чтобы "Рисовать то что видишь" надо учиться видеть, а для этого надо изучать форму и понимать форму, то есть "Рисовать то, что знаешь" Одно без другого не существует.
Для того, чтобы абстрагировать и стилизовать форму, надо хорошо ЗНАТЬ форму, иначе правильно расставить акценты у вас не получится. |
Дело в том, что при подходе "Paint what you see" обобщение и расстановка акцентов идёт совсем "в другой плоскости". Идёт работа с первичными зрительными ощущениями, а не со знанием формы, полученным в ходе анализа (хотя, конечно, возможен и смешанный подход). В этом и есть принципиальное отличие. Анализ формы в данном случае не обязателен. Поэтому и рисуя с фотографии (художественно, т.е. обобщая, расставляя акценты и перенося отношения а не механически копируя) можно рисовать, а не срисовывать (не творчески). Хотя конечно с натуры рисовать (в рамках обоих подходов) гораздо интереснее просто иногда выбора нет.
| Guro писал(а): |
У вас оба подхода вторые
Вы определитесь как-то... |
ОписАлся В скобках там указал что имел в виду в каждом случае.
| Guro писал(а): |
Еще одно. Большая живописность и фотореалистичность никак не связаны. Ярким примером выраженной живописности являются экспрессионисты, например. Фотореализм напротив более сухой и безжизненный. |
Да, не удачно выбрал термин, — его с успехом можно употребить в обоих случаях, только описывая разные вещи, в каждом случае свои
| Guro писал(а): |
Здесь вы пишите, что людям "без умения видеть" "оперируя имеющимися знаниями" "нечего рисовать по памяти или по воображению".
А выше писали, что "построения изображения на основе знания — это возможность рисовать из головы по воображению, по памяти, по представлению"
Где-то не стыковка. |
Знания бывают разными. Если знания человека весьма абстрактны (а у большинства это так), то он сможет нарисовать только "палка, палка, огуречек — вот и вышел человечек" Если знания более конкретны, "материальны" и детальны, то и нарисованная, допустим, фигура человека, будет более правдоподобна.
Кто может видеть, сможет сам развить и получить (наблюдая и анализируя) художественные знания о мире.
| Guro писал(а): |
Но не это главное.
вы хотите сказать, что можно начинать с копирования фото, а потом постепенно переходить к знанию, разбираться с объемом, конструкцией, тоном и т.д.
Так? |
В общем, да. Только не механически, а художественно.
| Guro писал(а): |
Я напротив очень НЕСОВЕТУЮ начинать обучаться по фото.
И вот почему.
Это два принципиально разных подхода.
Что нужно, чтобы хорошо срисовать что либо?
Самый распространенный подход, нужно разбить его на части (например квадраты) и срисовать по частям. Так поступали многие великие художники, когда им надо было точно перенести небольшой набросок, на огромный формат.
Именно этому навыку обучается человек копируя фотографию,
он начинает срисовывать ее локально, от одной детали к другой.
Что нужно, чтобы хорошо рисовать с натуры и по представлению?
Смотреть цельно! Рисовать от общего к частному.
Т.е. наоборот. |
Вы очень хорошо описали два разных подхода! Эти подходы я обозначаю как "механический" (прямой перенос частей изолировано) и "художественный" (смотришь цельно, оцениваешь отношения). Эти два подхода возможны и в рамках подхода "paint what you see" и в рамках подхода "paint what you know". При механическом переносе будет в обоих случаях получаться нечто сухое и мёртвое, а при художественном, живой, творческий результат.
При рисовании "того, что видишь" так же возможен художественный подход. Возможно, вам проще будет это увидеть посмотрев, например, пейзажные видео от Richard Schmid (http://www.richardschmid.com) — можно купить или на торрентах найти. Есть так же видео от Casey Baugh (http://caseybaughfineart.com) — найти можно теми же способами. Jeffrey Watts (http://www.jeffreyrwatts.com) в своём видео так же говорит об этих двух подходах (он там вообще очень много говорит ). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guro
ДОБРЫЙ Админ
Зарегистрирован: 19.12.2002
Сообщения: 4704
Откуда: Kiev. Ukraine
|
| Добавлено: Ср Мар 03, 2010 8:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
С подходами спорить не буду.
Вот только с рисования по фото и особенно с обучением по фото, это имеет мало отношения.
| Цитата: | | Результат этой интерпретации есть уже сформированное знание, а не непосредственно и прямо наблюдаемое. Это знание есть (в любом случае значительно) упрощённое представление о мире, но не прямое, абсолютно полное и точное отражение мира. |
С этим согласен
Однако, если идет речь о пути наименьшего сопротивления.
То, что мы привыкли видеть, нам проще брать из опыта, а не из реальности.
Есть такой простой тест на картах.
Вам показывают быстро карты и просят называть масть.
Фишка в том, что в колоде черные червы и красные пики.
Большинство людей ошибаются, так как не всматриваясь называют пики-червами, а червы-пиками. Они привыкли их такими видеть.
Но если обратить их внимание на этот факт, то ни пройдут этот тест.
| Цитата: | | Взять хотя бы пример, когда смотря на лист бумаги с нанесённой на его поверхность краской, мы можем увидеть пожилого китайца, лес поздно вечером, рассветные облака (ну или что там изображено в конкретном случае) |
Пример чуть другой. связан он больше с умением человека абстрагировать реальность, обобщать форму, стилизовать.. соответственно видеть в абстрактных формах какие-то образы.
Но в целом согласен
| Цитата: | "К сожалению, объема нет в фото, а в натуре он есть."
Продолжая мысль выше: сначала мы не видим объёма в обоих случаях. Сначала, в обоих случаях, для нас, есть зрительные ощущения. |
Почему не видим? Видим.
Если ХОТИМ. Потому что эта информация там есть.
Да, рисование это постоянная работа головой! Надо постоянно думать и сравнивать, искать нюансы глазами... ВИДЕТЬ
Суть в том, что в натуре информация об объеме ЕСТЬ, а на фото ее нету.
В натуре ее увидеть МОЖНО, на фото нет.
Можно и с натуры рисовать на основе "зрительных ощущений", но ничего толкового получаться не будет... и в итоге приходишь к тому же.. видеть цельно, сравнивать, работать головой.
| Цитата: | Да видит то, что знает! ... когда думает что он сразу непосредственно сами вещи видит Smile Поскольку он слишком спешит интерпретировать зрительные ощущения (которые в этом случае сами по себе не осознаются) во что-то ему уже известное.
Когда же осознаются непосредственно сами зрительные ощущения, то ты постоянно воспринимаешь то, чего ещё не знаешь. И это обалденное ощущение на самом деле, которое возможно и покоряет людей склонных к рисованию "того, что они видят", потому что ты видишь, в гораздо большей степени, сам мир уникальный и неповторимый в каждой его "точке" пространства и в каждый его момент времени, вместо "виденья" того, что уже знаешь (что скучновато). |
Теперь я понял о чем вы
Все так.. это мы уже спорим о понятиях.
Просто в моем понимании "видишь то, что знаешь" - это как раз таки постоянно познавать мир, а не рисовать "не глядя" обращаясь к опыту.
То есть УВИДЕТЬ - ОСОЗНАТЬ - СРАВНИТЬ - НАРИСОВАТЬ
Потому у нас здесь подмена понятий произошла.
Когда человек глянул, что перед ним яблоко и рисует интерпретацию (из своего опыта) круглое и зеленое. Он на самом деле не знает, чего он рисует Он не изучил, не познал форму))
В общем.. я писал не просто "человек рисует то, что знает", я еще писал, что для того, чтобы рисовать надо форму познать.. причем познавать ее каждый раз.
Похоже, что мы говорим о том же, только вы это называете "видеть каждый раз по новому", "рисовать то что видишь"
| Цитата: | | Именно поэтому, я писал в самом первом сообщении, что подход "paint what you see" крайне полезен для того, чтобы научиться видеть. |
Тут осторожным надо быть.
Человек привык видеть ЛОКАЛЬНО.
Даже если он будет смотреть на форму всегда свежим взглядом, он все равно может пытаться передавать контур упуская из вида целое и построение объема на плоскости. Целое упустить легко
| Цитата: | | Рисуя гипсовый шар, они сразу "угадывают" в своих ощущениях то, что уже знают — "белый шар". В то время как в их начальных зрительных ощущениях "белого", вероятнее всего, вообще нет — есть множество оттенков различных цветов (за счёт рефлексов от других цветных предметов, которые ловит шар, за счёт цветного света, неидеального и неравномерного собственного цвета, неравномерного освещения и т.д.). Знания им мешают видеть. |
Не знания им мешают. Это не знания о предмете, это путь наименьшего сопротивления. Мозг не хочет работать, когда у него есть готовое решение, это нормальное распределение сил в организме.. его надо ЗАСТАВЛЯТЬ
Но это НЕ ЗНАНИЯ ПРЕДМЕТА, это опыт прошлой жизни. К предмету он отношения не имеет.
| Цитата: | | Поэтому и срисовывая с фотографии (художественно, т.е. обобщая, расставляя акценты и перенося отношения а не механически копируя) можно рисовать, а не срисовывать. |
Да, так с фотографии можно рисовать только, если вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, как расставлять акценты, где обобщать, как свет построить и т.д. потому что все эти приемы нужны, чтобы донести зрителю объем и среду в которой объект находиться.
Так вот этой информации на фото нет.
Как бы ее не учиться ВИДЕТЬ, а ее там нет
Потому НАУЧИТСЯ по фото ее доносить невозможно.
А если УЖЕ умеете, то да.. вы можете это делать, вытягивая информацию из опыта. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AntonSA
Зарегистрирован: 24.02.2010
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Чт Мар 04, 2010 9:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Guro писал(а): | ...Почему не видим? Видим.
Если ХОТИМ. Потому что эта информация там есть.
Да, рисование это постоянная работа головой! Надо постоянно думать и сравнивать, искать нюансы глазами... ВИДЕТЬ
Суть в том, что в натуре информация об объеме ЕСТЬ, а на фото ее нету.
В натуре ее увидеть МОЖНО, на фото нет. |
Увидеть объём в фотографии можно — используют же их как референсы те, кто идёт от объёмов. Только сложнее (чем при работе с натуры) и проще допустить ошибку (неверно интерпретировав). Факт в том, что в обоих случаях идёт интерпретация "беспредметных", "плоских" зрительных ощущений, именно поэтому мы можем быть "обмануты" фотографией или картиной.
Другое дело, что тем, кто рисует в рамках подхода "paint what you see" осознавать объём и не нужно — тут идёт оценка отношений плоских пятен цвета, света. Работа на уровне самих зрительных ощущений.
| Guro писал(а): | | Можно и с натуры рисовать на основе "зрительных ощущений", но ничего толкового получаться не будет... и в итоге приходишь к тому же.. видеть цельно, сравнивать, работать головой. |
Это вопрос личного выбора и предпочтений. Кому-то нравится одно, кому-то другое По ссылкам в первом сообщении, можно достаточно многих найти, кто работает в рамках "paint what you see". У них всё получается
То, что работать цельно и отношениями (сравнивая) это да, важно в обоих случаях.
| Guro писал(а): |
Теперь я понял о чем вы
Все так.. это мы уже спорим о понятиях.
Просто в моем понимании "видишь то, что знаешь" - это как раз таки постоянно познавать мир, а не рисовать "не глядя" обращаясь к опыту.
То есть УВИДЕТЬ - ОСОЗНАТЬ - СРАВНИТЬ - НАРИСОВАТЬ
Потому у нас здесь подмена понятий произошла.
Когда человек глянул, что перед ним яблоко и рисует интерпретацию (из своего опыта) круглое и зеленое. Он на самом деле не знает, чего он рисует Он не изучил, не познал форму))
В общем.. я писал не просто "человек рисует то, что знает", я еще писал, что для того, чтобы рисовать надо форму познать.. причем познавать ее каждый раз.
Похоже, что мы говорим о том же, только вы это называете "видеть каждый раз по новому", "рисовать то что видишь" |
Ясно
Тогда в случае "paint what you know":
УВИДЕЛ (есть чистые зрительные впечатления) - ИНТЕРПРЕТИРОВАЛ (зрительные ощущения в знание о вещах, их форме, материале, свете и т.д.) - ПЕРЕДАЛ (отобразил, сформированные знания средствами живописи/рисунка)
В случае "paint what you see":
УВИДЕЛ (есть чистые зрительные впечатления) - ПЕРЕДАЛ (непосредственно зрительные ощущения)
В первом случае, всё равно, всегда идёт "построение" изображения на основе знания, каким бы новым оно не было. И это знание всегда гораздо более упрощённо и грубо, по сравнению с реальным миром, каким бы детальным и обширным оно не было — это лишь его модель. Во втором же случае передают именно то, что видят — непосредственно получаемые зрительные ощущения. Да, это проще и результат (в плане обучения) достигается намного быстрее. Разве это не плюс? Да есть минусы в виде непригодности данного подхода для рисунка по воображению/представлению. Но поскольку этот подход может стать хорошей лесенкой для перехода к рисунку в рамках "paint what you know", то проблемы тоже нет А для кого-то вообще, это и будет единственно необходимый и любимый метод (если человек предпочитает рисовать только с натуры и его образ познания и мышления ближе к такому подходу).
Смотреть целостно, работать отношениями или смотреть фрагментарно можно в обоих случаях. Просто в одном случае осмысливается объём, а в другом сами зрительные ощущения. Я полностью согласен с:
| Guro писал(а): |
Тут осторожным надо быть.
Человек привык видеть ЛОКАЛЬНО.
Даже если он будет смотреть на форму всегда свежим взглядом, он все равно может пытаться передавать контур упуская из вида целое и построение объема на плоскости. Целое упустить легко |
...
| Guro писал(а): |
Не знания им мешают. Это не знания о предмете, это путь наименьшего сопротивления. Мозг не хочет работать, когда у него есть готовое решение, это нормальное распределение сил в организме.. его надо ЗАСТАВЛЯТЬ
Но это НЕ ЗНАНИЯ ПРЕДМЕТА, это опыт прошлой жизни. К предмету он отношения не имеет. |
Если развивать умение видеть, тогда у человека сместится сознание с "полюса знания" к полюсу "восприятия". Когда оно достаточно сместится, тогда учиться из восприятия формировать новое знание. Пока восприятие не развито, новое знание формировать не из чего — сознание всё время будет пытаться использовать уже имеющиеся знания, не замечая того, что воспринимается на самом деле.
| Guro писал(а): |
Да, так с фотографии можно рисовать только, если вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, как расставлять акценты, где обобщать, как свет построить и т.д. потому что все эти приемы нужны, чтобы донести зрителю объем и среду в которой объект находиться.
Так вот этой информации на фото нет.
Как бы ее не учиться ВИДЕТЬ, а ее там нет
Потому НАУЧИТСЯ по фото ее доносить невозможно.
А если УЖЕ умеете, то да.. вы можете это делать, вытягивая информацию из опыта. |
Если говорить о чисто практическом аспекте, то выделение главного и расстановка акцентов при подходе "paint what you see" происходят достаточно просто: притягивает внимание какой-то "кусок"/место воспринимаемого — его выделяешь (делаешь контрастней, детальней и т.д., средства тоже произвольные); не вызывает интереса какая-то "область" воспринимаемого, кажется менее важным в рамках целого — делаешь её менее заметной (рисуешь более обобщённо, без деталей, делаешь менее контрастной и т.д.). Тот же Richard Schmid достаточно сильно всё обобщает.
...
Самое главное, чтобы понять о чём речь, это научится видеть не вещи, а осознавать непосредственно получаемые зрительные ощущения. Для большинства такой подход может быть неожиданным, потому что они привыкли полагать, что видят сам мир, в то время как это лишь их собственная интерпретация их же ощущений; и эта интерпретация всегда субъективна. Если рассеять заблуждение, то сразу станет понятно. Подход "paint what you see" как раз позволяет через практику прийти к такому пониманию. Поэтому полагаю что он может быть многим полезен. В общем, я за плюрализм, открытость и широту взглядов в подходах к рисунку |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guro
ДОБРЫЙ Админ
Зарегистрирован: 19.12.2002
Сообщения: 4704
Откуда: Kiev. Ukraine
|
| Добавлено: Чт Мар 04, 2010 1:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Где-то кардинально по разному мы понимаем с вами, что такое "рисовать".
Для меня это:
1. Донести зрителю чувства и динамику натуры.
2. Передать объем на плоскости.
И первое и второе предполагает интерпретацию.
Иначе рисунок был бы просто недофотографией.
А связка "Рисую-вижу" - это как раз бездумное копирование.
| Цитата: | | Увидеть объём в фотографии можно — используют же их как референсы те, кто идёт от объёмов. Только сложнее (чем при работе с натуры) и проще допустить ошибку (неверно интерпретировав). Факт в том, что в обоих случаях идёт интерпретация "беспредметных", "плоских" зрительных ощущений, именно поэтому мы можем быть "обмануты" фотографией или картиной. |
Вы видите фотографию объемной? Как?
С чего вы взяли, что зрительные ощущения с натуры "плоские"?
| Цитата: | | Другое дело, что тем, кто рисует в рамках подхода "paint what you see" осознавать объём и не нужно — тут идёт оценка отношений плоских пятен цвета, света. Работа на уровне самих зрительных ощущений. |
Если осознавать объем не нужно, то ни о каком обобщении, акцентах и передачи объемов _на плоскости_ речи быть не может. Потому что нужно это для того, чтобы объемы передать. Всего этого нет ни в натуре ни в фотографии. Обычно в натуре акценты стоят совсем не там, где нужно художнику, а обобщения вообще нет как такового.
Что же ясно если вы опять написали тоже самое!
вы иногда используете слово "осознавать", но дальше опять пишите "Увидел-передал".
"Увидел-передал" - это бездумное копирование. Поставьте "осознал" наконец-то между ними!
Ссылки выше привели отличные. Только при чем тут рисование по фотографии? Вы ведь сами пишите:
| Цитата: | | Самое главное, чтобы понять о чём речь, это научится видеть не вещи, а осознавать непосредственно получаемые зрительные ощущения. |
Т.е. не просто видеть, но и осознавать.
Не брать знания о натуре из предыдущего опыта, а брать их с натуры непосредственно и АНАЛИЗИРОВАТЬ, ДУМАТЬ, как их передать на плоскости.
| Цитата: | | Если говорить о чисто практическом аспекте, то выделение главного и расстановка акцентов при подходе "paint what you see" происходят достаточно просто: притягивает внимание какой-то "кусок"/место воспринимаемого — его выделяешь (делаешь контрастней, детальней и т.д., средства тоже произвольные); не вызывает интереса какая-то "область" воспринимаемого, кажется менее важным в рамках целого — делаешь её менее заметной (рисуешь более обобщённо, без деталей, делаешь менее контрастной и т.д.). |
А если на фоне натуры у меня белая труба по стене проходит, самая яркая вообще-то, если посмотреть, мне ее выделять и акцентировать?
По-вашему так.
Художник выделяет чаще то, что хочет выделить, то что НАДО выделить, а не то, что в самом деле выделяется. Иначе это фотоаппарат, а не художник
В заключение:
Я тоже много раз сталкивался с фразой "умение видеть" для художников.
Только это как раз и есть: четко осознавать, что ты видишь, смотреть свежим взглядом, брать информацию непосредственно с натуры, не из опыта, анализировать, выделять главное, обобщать второстепенное, выделить чувства и динамику натуры и передать их в работе.
Виденье и знания здесь одно целое.
Они идут вместе.
Просто видеть свежим взглядом МАЛО.
PS:
Давайте не растекаться по древу.
Статье конкретно о том, как опасны перерисовки с фото для начинающих художников. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guro
ДОБРЫЙ Админ
Зарегистрирован: 19.12.2002
Сообщения: 4704
Откуда: Kiev. Ukraine
|
| Добавлено: Чт Мар 04, 2010 1:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот курица. Взята с сайта приведенного вами выше.
Первое, что попало на глаза.
Голова выделена контрастами и детализацией.
хвост обобщен, а теневая часть часть списана.
фон вообще проигнорирован, выделено только несколько веточек.
Тоже самое передний план, но дан более размашисто.
Неужели вы думаете, что это вижу-рисую?
Неужели думаете, что на фоне не было ничего контрастнее головы курицы? Уверен, что там была мешанина веток! Художник выделил только некоторые из них, чтобы обозначить пространство.
Выделил не то, что видит, а то что НАДО выделить.
На основе анализа увиденного, на основе того, что он посчитал главным, на основе знаний, для того, чтобы донести объем и пространство. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AntonSA
Зарегистрирован: 24.02.2010
Сообщения: 4
|
| Добавлено: Пт Мар 05, 2010 8:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Guro писал(а): | Где-то кардинально по разному мы понимаем с вами, что такое "рисовать".
Для меня это:
1. Донести зрителю чувства и динамику натуры.
2. Передать объем на плоскости.
И первое и второе предполагает интерпретацию.
Иначе рисунок был бы просто недофотографией.
А связка "Рисую-вижу" - это как раз бездумное копирование. |
И первое и второе возможно создать разными способами. Вы говорите только об одном способе. Есть и другой.
В конечном итоге, в рамках обоих подходов создаётся не объём, но плоское изображение, дающее те зрительные ощущения, которые создают у наблюдающего иллюзию объёма. Просто пути создания этого изображения разные. Одни, грубо говоря, строят это плоское изображение, выражая через него то, что они знают (со стороны можно сказать, что происходит попытка воссоздать те зрительные ощущения, которые художник бы получал, если бы непосредственно наблюдал представляемое/знаемое). Другие просто переносят целостное наблюдаемое зрительное ощущение в изображение (упрощая, обобщая, усиливая и ослабляя контрасты... это второстепенно как именно), воссоздают это ощущение от наблюдения натуры средствами изображения (самое яркое проявление такого подхода это метод sight size, когда "холст", натура и художник располагаются так, что художник наблюдает изображение и натуру в одинаковом размере и может легко сравнивать зрительные ощущения получаемые от изображения и от натуры; подробнее можете посмотреть, например, здесь: http://www.sightsize.com я не любитель этого метода, просто мне кажется это поможет лучше понять о чём речь).
| Guro писал(а): |
Вы видите фотографию объемной? Как?
С чего вы взяли, что зрительные ощущения с натуры "плоские"? |
Фотография не объёмна. Фотография может дать зрительные ощущения, которые создадут иллюзию объёма Суть та же что и при наблюдении натуры: зрительные ощущения -> представление об объёме. Самое главное понять, что мы всегда не наблюдаем объём непосредственно, а интерпретируем его из получаемых зрительных ощущений (будь то ощущения от фотографии, монитора, экрана кинотеатра, картины или взгляда в пространство).
| Guro писал(а): |
Если осознавать объем не нужно, то ни о каком обобщении, акцентах и передачи объемов _на плоскости_ речи быть не может. Потому что нужно это для того, чтобы объемы передать. Всего этого нет ни в натуре ни в фотографии. Обычно в натуре акценты стоят совсем не там, где нужно художнику, а обобщения вообще нет как такового. |
Я понимаю что вам как адепту одного подхода, очень сложно переключиться на принципиально иное восприятие и мышление Обобщение, расстановка акцентов, осознавание — всё это есть, просто осуществляется в "другой плоскости". Осмысление идёт не на уровне объёма, а на уровне самих первичных зрительных ощущений.
| Guro писал(а): |
Что же ясно если вы опять написали тоже самое!
вы иногда используете слово "осознавать", но дальше опять пишите "Увидел-передал".
"Увидел-передал" - это бездумное копирование. Поставьте "осознал" наконец-то между ними!
Ссылки выше привели отличные. Только при чем тут рисование по фотографии? Вы ведь сами пишите:
| Цитата: | | Самое главное, чтобы понять о чём речь, это научится видеть не вещи, а осознавать непосредственно получаемые зрительные ощущения. |
Т.е. не просто видеть, но и осознавать.
Не брать знания о натуре из предыдущего опыта, а брать их с натуры непосредственно и АНАЛИЗИРОВАТЬ, ДУМАТЬ, как их передать на плоскости. |
То же что выше Работа идёт "в другой плоскости", "на другом уровне". Анализ есть, но это не анализ объёма, а, например, соотношения яркости или температуры пятен (в целостно наблюдаемом зрительном ощущении).
| Guro писал(а): |
А если на фоне натуры у меня белая труба по стене проходит, самая яркая вообще-то, если посмотреть, мне ее выделять и акцентировать?
По-вашему так. |
Выделять и акцентировать на ваше усмотрение То есть вы верно написали:
| Guro писал(а): |
Художник выделяет чаще то, что хочет выделить, то что НАДО выделить, а не то, что в самом деле выделяется. Иначе это фотоаппарат, а не художник |
Только при таком подходе художник пляшет не от объёма, а от целостного зрительного ощущения, которое обобщается, упрощается, стилизуется так, чтобы лучше передавать именно то, что видит и чувствует художник. В общем то же, о чём выше писал.
| Guro писал(а): |
Я тоже много раз сталкивался с фразой "умение видеть" для художников.
Только это как раз и есть: четко осознавать, что ты видишь, смотреть свежим взглядом, брать информацию непосредственно с натуры, не из опыта, анализировать, выделять главное, обобщать второстепенное, выделить чувства и динамику натуры и передать их в работе.
Виденье и знания здесь одно целое.
Они идут вместе. |
Такое умение видеть состоит из двух этапов: умение обращаться к непосредственно получаемым зрительным ощущениям -> формирование из этих зрительных ощущений новых знаний отражающих наблюдаемое. Я под умением видеть подразумевал именно первый этап, то есть способность обращаться к получаемым в настоящем зрительным ощущениям (без которого второй этап невозможен). И я полагаю, что работа в рамках подхода "pain what you see" очень легко, свободно и эффективно развивает это умение сосредотачиваться на настоящем, не отбрасывать новые поступающие зрительные ощущения, а принимать их.
| Guro писал(а): |
Просто видеть свежим взглядом МАЛО. |
Для подхода "painrt what you know" да, мало. Хотя и необходимо. Так же как необходимо и для подхода "paint what you see", где умение видеть свежим взглядом крайне важно (дальше тоже идёт осмысление и обобщение, но это оперирование наблюдаемым светом, цветом, а не сформированным из них знанием об объёме).
| Guro писал(а): |
Давайте не растекаться по древу.
Статье конкретно о том, как опасны перерисовки с фото для начинающих художников. |
Если художник на данный момент обучается исключительно в рамках подхода "paint what you know" и ставиться задача понять именно этот подход, то да — нужно избегать перерисовок с изображений и копирования видимых контуров, без осмысления и целостного понимания наблюдаемого объёма. Но художник может обучаться и работать в рамках другого подхода (вообще или временно) и тогда работа с фотографии вполне нормальна (за отсутствием подходящей натуры).
| Guro писал(а): |
Вот курица. Взята с сайта приведенного вами выше.
Первое, что попало на глаза.
Голова выделена контрастами и детализацией.
хвост обобщен, а теневая часть часть списана.
фон вообще проигнорирован, выделено только несколько веточек.
Тоже самое передний план, но дан более размашисто.
Неужели вы думаете, что это вижу-рисую?
Неужели думаете, что на фоне не было ничего контрастнее головы курицы?Smile Уверен, что там была мешанина веток! Художник выделил только некоторые из них, чтобы обозначить пространство.
Выделил не то, что видит, а то что НАДО выделить.
На основе анализа увиденного, на основе того, что он посчитал главным, на основе знаний, для того, чтобы донести объем и пространство. |
Зачем я буду говорить за этого художника, если он может сам за себя сказать У вас есть возможность его услышать, если понимаете английский — в своих видео он достаточно многое объясняет.
Можно выдрать цитату из комментариев к его книге на амазоне (http://www.amazon.com/Alla-Prima-Everything-About-Painting/dp/0966211715):
"It teaches you how to OBSERVE 3-D REALITY AND TRANSLATE IT ON A FLAT SURFACE AS DIRECTLY AS YOU CAN. The way of achieving it is to paint LIGHT ITSELF (what you see), not the very object with descriptive minutiae (what you know)..."
Observe это "наблюдать", "замечать", а не анализировать — в одном из своих видео он прямо конкретно об этом говорит.
"...Since the book focuses on Direct Painting the way Sorolla, Sargent or many late-19th century arists did (without mentioning them much), you will find no details about Renaissance or Baroque ways of applying paint. There are not many words about glazing, for instance. There are no words about perspective or anatomy, either, for this is not a handbook for painting specific subjects, but about how to observe light and colour in general..."
Хотя лучше всё таки самому посмотреть его видео
И если всё же ответить на ваш вопрос. то да, я думаю что эта работа была сделана методом "вижу-рисую" ("paint what you see")
Посмотрите, это действительно интересно, попробуйте не отвергать непривычное и возможно вы откроете что-то для себя новое, то, что вам, в конечном итоге, понравится и поможет видеть больше
----
Если подытожить всё для чего я писал то это несколько мыслей:
- есть не только подход изображения того, что знаешь (вещи); есть другой подход — изображения непосредственно того, что видишь (свет и цвет).
- кто-то может работать только в рамках одного подхода, кто-то только другого, кто-то может "переключаться" и смешивать их. Это дело личного предпочтения и выбора, правил и истин здесь нет. Хотя у обоих подходов есть свои сильные и слабые стороны (на основании чего некоторые считают что лучший вариант это владение обоими).
- оба подхода требуют развитой способности видеть (в том смысле, в каком я пояснил выше в данном сообщении); подход "paint what you see" помогает эффективно и легко развить способность видеть (в том смысле, в каком я пояснил выше в данном сообщении); на основе развитого умения видеть можно двигаться "в новом направлении" и обучаться в рамках подхода "paint what you know" (осмысливая из увиденного объём и обучаясь выражать этот объём в изображении).
- работа с фотографии в рамках подхода "paint what you know" вполне естественна, когда нет возможности работать с натуры (или натура слишком быстро меняется или просто отсутствует подходящая).
Надеюсь я смог что-то донести и прояснить, а не просто навести смуту В общем, всем удачи в творчестве и широкого открытого взгляда на вещи |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Guro
ДОБРЫЙ Админ
Зарегистрирован: 19.12.2002
Сообщения: 4704
Откуда: Kiev. Ukraine
|
| Добавлено: Пт Мар 05, 2010 6:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эх..
Нет, я не закоренелый сторонник одного подхода.
Просто я сталкивался со многими художниками и перелопатил множество различных учений Я НЕ РАЗДЕЛЯЮ эти два подхода. Для меня они дополняют друг друга. Являются одним целым, а не различными подходами.
То о чем вы пишите, это то, что многие называют "смотреть свежим взглядом", "так как будто ты натуру видишь в первый раз"...
множество рекомендаций по этому поводу можно найти у известных мастеров прошлого. НО! ОДНО ДРУГОЕ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ
Вы сами пишите, что анализ есть.
Как ему не быть.. у нас нет инструмента "вижу-рисую", все что "видим" это уже сигналы, которые проанализировал и расшифровал мозг.
| Цитата: | | Работа идёт "в другой плоскости", "на другом уровне". Анализ есть, но это не анализ объёма, а, например, соотношения яркости или температуры пятен (в целостно наблюдаемом зрительном ощущении). |
Называйте это "анализом в другой плоскости" ради бога
Я пока не понял, где другую плоскость увидели.
С чего вы взяли, что идет только анализ объема? Анализа соотношения яркости и пятен не идет что-ли?
Другое дело, что зрительные ощущения от фотографии и от натуры принципиально отличаются! Попробуйте увидеть на фото снег, таким как его видят глаза в реале. Он блестит и переливается, это свойство стереоскопического зрения. Тоже самое с человеческой кожей... только тоньше. Разные глаза видят разные оттенки и они сливаются воедино... глаза видят объем и пространственную перспективу.
Как все эти переливы света можно увидеть на фото.
Фото неживописно и плоское.
Как там можно увидеть переливы света? Их там нет
В этом можно убедиться пипеткой в фотошопе.
Их можно только _придумать_.
А если у человека нет пока этих знаний, то и придумать он их не в состоянии. Не в состоянии понять, что акцентировать, что обобщить, что утрировать...
Именно это я вижу в перерисовках молодых художников с фоток.
Я могу с вами согласиться о существовании двух подходов.
Хотя они вроде едины И там и там нужен свежий взгляд и анализ..
Но я не соглашусь с полезностью перерисовок с фото.
Они полезны только если хочется научиться перерисовывать, но не рисовать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mESSiAh
Зарегистрирован: 24.12.2008
Сообщения: 8
|
| Добавлено: Сб Мар 06, 2010 9:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спор, собственно говоря, ни о чем.
Я также придерживаюсь точки зрения Романа и также считаю что оба подхода "то что видишь" и "то, что знаешь" - не разделимы друг от друга, как две стороны одной медали и всегда идут рука об руку при правильном подходе.
Если руководствоваться только принципом "paint what you see", то максимум чего вы можете достигнуть - это тупо (но профессионально) копировать (срисовывать) изображение "один в один" - не важно с фото или с натуры. Этот подход полностью убивает художника творческого, креативного, превращая его в "копировальный аппарат".
Причем при попытке нарисовать что-то свое, только из воображения, такой художник просто впадет в ступор, т.к. здесь придется включать знание о светопередаче, перспективе, объеме, планах, композиции и т.п., поэтому спор вообще довольно глупый по своей сути, т.к. ни один профессиональный художник не рисует исключительно полагаясь на зрительное восприятие и полностью игнорируя анализ и изучение объекта рисования.
AntonSA, а вы можете дать ссылку на ваши работы? Интересно посмотреть на работы человека и его успехи, который так рьяно отстаивает метод "paint what you see" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
|
|
