Размышление об искусстве, классике и поисках в технике.

[ax--hv]

Размышления :)

Меня пугает то, что почти все, кроме коллег по цеху, мыслит об изобразительном искусстве в масштабе лучших произведений мировой живописи. Если ты что то нарисовал, то это непременно должно быть огромное полотно с мучительно родившейся глубокой идеей и писаное 5 лет. Причем зрителю совершенно наплевать, что будет дальше, забудет быстро любой шедевр, на который художник потратил солидную часть жизни. Им не в домек, что в мир попали только считаные работы мастеров, за которыми стоят миллионы куда более прозаичных проб пера, практик и т.д. Для зрителя художники - дешевый товар. Это только для нас искусство - дело жизни, и ценится оно только нами самими, как ни жестоко. Вывод: не показывать зрителю работы, рассчитанные на собственное восприятие (скетчи и все любое, что требует умения видеть и распознавать)
Обратная сторона медали, правда, будет посветлее. Любой художник рисует что то в первую очередь для себя и для коллег-художников в силу желания быть по достоинству оцененным. И только потом думает о том, что скажет обыватель. С трудом представляю, во что выродилось бы изобразительное искусство, будь каждый художник/писатель одиночкой... кстати, вы когда нибудь слышали о таких? Я тоже не слышал - каждый известный деятель искусства принадлежит какому то определенному творческому поколению.
Пожалуй, только в обществе себе-подобных художник может по-настоящему набраться опыта для своих больших свершений, не превращая каждое полотно в мучительный малопрофессиональный труд по прописи деталей, так важных для "признания" от обывателя.
Так что, есть шанс превратить изобразительное мастерство в сознательную науку, как тому подобает быть. Из лотереи, основанной на удаче и эвристике, в науку, основанную на знаниях. Вы никогда не мечтали о том, чтобы поговорить о том, как мыслить о свете, как пользоваться мягкостью/жесткостью граней, как глаз воспринимает реальность и как использовать знания для расширения изобразительных возможностей? А вопрос эффектности, в чем она кроется?....... Очень странно, что на просторах интернета нет ни одного форума, где я бы видел бы что то подобное. Создается впечатление "все хотят знать, но боятся спросить :). Витиеватая психология делает самое интересное самым сокровенным от других... парадоксально.
Здесь мои мысли обрываются и начинаются ваши :)

[Дмитрий_Гаврилов (Dalin)]

"Меня пугает то, что почти все, кроме коллег по цеху, мыслит об изобразительном искусстве в масштабе лучших произведений мировой живописи. Если ты что то нарисовал, то это непременно должно быть огромное полотно с мучительно родившейся глубокой идеей и писаное 5 лет. Причем зрителю совершенно наплевать, что будет дальше, забудет быстро любой шедевр, на который художник потратил солидную часть жизни."
Лучшие произведения мировой живописи - они лучшие, потому и стоят на пике, в этом нет ничего удивительного, и тем более страшного.Зритель вовсе не ждёт от тебя огромного полотна - сонмы художников работают в кино, геймдеве, тв и народ ждёт их работу и иногда помнит очень долго, а иногда и фанатеет.И уж тем более есть работы/проекты художников к которым зритель стремится и на которые чуть ли не молится.Нужны примеры?Кино, игроиндустрия - масса проектов успех коих ковался в немалой степени художниками.Приведи мне пример шедевра который забыт - может это вовсе и не шедевр?можно поконкретней, о чём ты?

"не превращая каждое полотно в мучительный малопрофессиональный труд по прописи деталей, так важных для "признания" от обывателя."
По поводу деталей.Это смотря как их прописывать.Когда они просто прописаны для галочки и деталь прописана ради детали - тогда это то о чём ты говоришь.Но другие люди ( к коим причисляю себя и я, как обыватель ) тащатся от деталей синтезированных в общий замысел.Когда детали не количество заполняющее пространство, а отряд голосов подхватывающий основной мотив, основную песнь работы.Такие работы, имхо, ценны."Вписать" детали дано не каждому.
Частенько люди пренебрегают деталями - иногда так действительно лучше для работы, иногда просто-напросто не умеют детализировать.Вторых случаев по моим наблюдениям намного больше.

"малопрофессиональный труд". Что есть труд профессиональный?Имхо, это количество значимых проектов и количество денег.Профессия - это прежде всего занятие приносящие деньги.Отсюда вывод - мало ли много ли деталей - это не есть критерий профессионального труда.Неплохо продаёшся - профессионал, нет - займите место на обочине.Можно конечно мне возразить - вон мол сколько великих не были признаны при жизни, зато теперь... . Всё так, но вы ведь не метите себя в великие прямо сейчас? Достоверно известно одно, никто из великих не пренебрегал возможностью продать свои работы ради куска хлеба.
Можно пойти по другому пути.Отношение к работе.Профессионал определяется отношением к работе.Профи не бросит заказ, если условия не нарушены заказчиком.Не прекратит работу по причине лени, усталости, отсутствия идей и прочих соплей.Если это работа для себя - тут может быть что угодно - но даже в этом случае 80%, что проф довершит работу.
Можно пойти по третьему пути.Уровень навыка и количество инструментов.Проф владеет хорошо или отлично многимми техниками живописи/рисунка и владеет многими инструментами : 2Д программы, 3Д программы, масло, аква, пастель,резец, штихель, глина, литьё, скань, огранка - до бесконечности...

Обыватели.Очень спорный вопрос.Все мы обыватели.Даже будучи "художниками"(в кавычках обозначено просто понятие-ничего личного) мы можем являтся обывателями среди других "художников" ,более искушённых.Не надо думать , что человек не рисующий ничего не смыслит.Люди есть разные.Конечно очень хочется причислить себя к касте избранных, каждый авард греет душу и "приподнимает над толпой" - но это всё дым, суть - желаемое не есть действительное.

"Так что, есть шанс превратить изобразительное мастерство в сознательную науку, как тому подобает быть."
Вынужден тебя огорчить - шанса нет.Ибо это уже зделали до нас .Изо уже давно наука, только ты об этом наверное незнаешь.Есть Академии, Училища, трактаты и учения, методический материал.Есть всё - бери и учись.Интернет - не панацея!

[ax--hv]

Характерная черта интернет общения - с тобой всегда говорят о том, что не подразумевалось обсуждать ;) Мало того, объясняют суровую правду жизни, от которой и так повсюду течь :). Ну да ладно, давай подискутируем об очевидном....
Для удобства пронумерую желтые абзацы.
1. Да, знаю, многие работают. И даже я :))
Речь идет о ежедневных/еженедельных работах, которые не претендуют на идею, но представляют ценность исполнения, тренировки умения изображать и мыслить. У каждого есть свой маленький личный шедевр :) Не поверите, вот моя любимая собственная работа. Мне говорят "что за полоски такие".. да я ценю простоту исполнения и мне относительно все равно, что скажет на подобный лаконизм зритель - рассчет был лишь на собственный глаз. Многие не выносят отрицательной рецензии друзей и создают каждую работу неделями, прорисовывая пиксель за пикселем, в страхе не получить вожделенное признание, которое становится мелочной самоцелью рисования. Зачастую это останавливает художника окончательно, он боится кисти (наверно у всех такое бывало... нет? ну, у меня бывало по крайней мере :)). Такой путь не прибавляет мастерства (так как основа мастерства кроется лишь в самом начале работы), и не делает идею рисунка менее сомнительной... Есть над чем подумать.
Ответ на твой вопрос - конкретный пример можешь посмотреть в своей коллекции в разделе "личные шедевры" ;)
2. На форум никто не приносит "работы всей жизни", о которых ты, похоже, ведешь речь. (кроме вышеупоянутого случая - самоцели)
3. Малопрофессиональный - тратящий больше энергии, чем нужно на самом деле. Другими словами, Незнание+Неумение+Отсутствие дисциплины = непрофессионализм. Профессионализм может существовать отдельно от профессии и работы, потому что это качество личности, а не его взаимодействия с окружающей средой. Но речь не о лингвистических особенностях русского языка. :) Понятие профи субъективно и для меня оно таково, Соответственно, именно это я и имею в виду.
4. Давай определимся. Обыватель - человек, не обладающий знаниями. Можно быть обывателем в одном и специалистом в другом. Конечно, относительность тоже можно учесть :).
Обыватель - не значит "человек, с которым не нужно считаться". Скорее наоборот, художник обязан его знать. К примеру, мы все знаем, что детализация в видении обывателя стоит выше качества освещения (натурализма), идеи и прочих. Чтобы избежать лишних дискуссий на эту тему, отмечаю, что "выше" не означает отсутсвие понимания других, более низких для него аспектов. :)
5. Что сделали? Создали в сети сообщество заинтересованных лиц?
Подойдем с другого конца - почему ты сейчас на форуме, а не в академии искусств? Что ты надеешься здесь найти? :) Разве каждый из нас при желании может поступить в академию? Даже бакалавр в области искусства Guro обитает на форуме, и даже является его хостом :)
Конечно, я не утверждал, что до нас чего то не было и что интернет - панацея от чего либо. Но могло показаться, что я так считаю - это верно :)
Думаю, не надо вот так вот сгоряча огорчать и закрывать лавки волевым решением. Все произойдет само собой, если в данном обществе нет потребности. А это нам предстоит еще выяснить ;)

[Gigem]

Слушай, Ax--hv, не мог бы ты не выкладывать огромные картинки прямо в тему, пожалуйста по примеру Ивана Солуева делай небольшие превьюшки пикселей на 300 по большой стороне, а рядом текстовую ссылочку на большой размер.
Пожалуйста, а то диалап крякакет и быстро кончается.

ЗЫ. не обижайся, я всех плодовитых художников форума об этом прошу.

[VladAR]

Я, кстати, тоже хотел об этом попросить, но как-то не решался

А по поводу обывателя, хм вот я не умею петь или играть, но красоту музыки понимаю, не зная ни нот ни инструментов. Так и с рисованием, если 90% сторонних людей говорит что картина-отстой, то стоить призадуматься У всех есть глаза, и у всех один главный учитель художественного вкуса - мир вокруг! Просто некоторые могут рисовать картины а остальные неочень но наслаждаться прекрасным могут все. Так что реакция зрителей - это зеркало художника, и не надо зеркало винить коли рожа крива! (это я не конкретно про кого-то, а так общие мысли)

[ivyann]

[Fairlight]

[Guro]

Я так скажу
Профи - это тот кто не менее интересен как обывателю так и тонким ценителям искусства. На то он и профи... а деньги не первостепенное, но при таком определении вплоне логичны. Что же касается непризнанных "гениев", то это модернисты, а этой области до сих пор все очень и очень спорно...

По поводу обывателей.
Не совсем согласен с VladAR-ом. В искусстве надо разбираться
Это огромное заблуждение среди простого люда...
типа: "Раз вижу - значит знаю"

По поводу всяких там деталей.
Тут согласен полностью с Далином. Барокко, классицизм, реализм... везде деталям уделялось большое значение, но они отнюдь не были основными в работе... была идея, сюжет, чувства персонажей т.д. Детали не могут быть лишними в принципе, если они правильно соподчинены всему этому, а вот сделать это ОЧЕНЬ сложно. Одно дело просто детализация с целью угодить пользователю (есть такое... хороший способ прикрыть дыры в знаниях), совсем другое заставить все это работать на основную идею, не угодить, а донести что-либо...
грубо говоря:
угодить - это попса Попытка срубить денег.
донести - это общение со зрителем. (за это тоже могут платить не меньше, но я думаю разница в подходе очевидна.)

И еще слово по поводу набросков всяких..
Конечно простой обыватель их ценит меньше.. по простой причине.
Художник обладает намного большим пространственным воображением.. глядя на набросок он может додумать его именно так как ему нужно, закончить его _шедеврально в уме_, то чего не сделает автор. Этим хороши наброски... их каждый видит по своему.
НО! В то же время... ПОПРОБУЙ в самом деле закончить работу на должном уровне! Это куда сложнее чем кажется...
Потому я и говорю Ивану, что законченные длительные работы важны не меньше! И тебе скажу наверное тоже самое

Ну а по поводу личной любимой работы...
Это субъективное... вовсе не значит, что она в самом деле такая.
И вовсе не значит, что другие видят ее так как ты.. каждый обращает внимание на что-то свое в работе.

***

Техника\теория и т.д.
В самом деле Далин прав. Все давно написано и разложено по полочкам..
Был пик, максимум знаний, максимум мастерства... сейчас в искусстве упадок.
Почему все же здесь собрались, а не в Академиях (кстати, кто мешает ходить туда тоже?). Потому что общение нужно... искусство наука, но наука не точная, есть база точных знаний, но понимание их приходит на практике... иначе никак. Догмы яснее, чем они уже сформулированы, сформулировать навряд уже получится, а вот тому, что словами не сформулируешь приходиться учится годами... Те же истины со временем начинаешь понимать уже по другому, причем формулировка не меняется.. она все та же... и все так же правильна как раньше.
В этом и закавыка
Понимаю, что звучит такое определение устрашающе... как нечто чего возможно никогда не понять Но что поделаешь... это то, что я вижу оглядываясь назад!
А скока еще надо понять в будущем?)
На самом деле хрен его знает... может многое (надеюсь, верю, но ведь знать не могу)
Сложная наука искусство

Так вот.. так как понимание у каждого разное общение часто больше дает чем сухая теория (но теорию при этом знать необходимо).

ЗЫ: Это надо бы в арт-дискуссии перенести.

ЗЫЫ: Ого. накатал. почти статья

ЗЫЫЫ: По поводу композиции в работах.
Вот могу посоветовать почитать о золотом сечении в искусстве. Там у тебя во многих композициях не так уж много надо править, чтобы на место все стало... там обрезать чуть.. там сместить ближе к ключевым осям, акцент дать... и впечатление будет уже иным.
Сейчас очень здорово с светом и цветом работаешь... если как же композицию подогнать работы сразу станут на две головы выше)

[Дмитрий_Гаврилов (Dalin)]

"Подойдем с другого конца - почему ты сейчас на форуме, а не в академии искусств?"
Очень странный вопрос.Во первых, самое очевидное - нельзя быть в двух географических точках одновременно .Во вторых, почему ты решил, что я не учился, не посещал студий и не читал книг?.В третьих - проблемы и вопросы с этим делом возникли не у меня, проблемы и вопросы возникли у тебя.
"Думаю, не надо вот так вот сгоряча огорчать и закрывать лавки волевым решением"
...Есть такое понятие ирония, там смайлик стоял - читай внимательнее

мой вопрос:"Приведи мне пример шедевра который забыт - может это вовсе и не шедевр?можно поконкретней, о чём ты?"...
твой ответ:"Ответ на твой вопрос - конкретный пример можешь посмотреть в своей коллекции в разделе "личные шедевры" "
О как! что, правда?Т.е выходит ты говорил о моей работе что ли в своём начальном посте?.Неувязочка выходит - у меня нет коллекции с разделом "личные шедевры".Ни коллекции, ни раздела.Если ты имеешь какой-то конкретный мой рисунок- пожалуйста укажи.Давай говорить о конкретных вещах.
Итак , повторяю вопрос:
Приведи мне пример шедевра который забыт - может это вовсе и не шедевр?можно поконкретней, о чём ты?


.

[ax--hv]

2Guro
Лаконичное и очень емкое определение профи.:)

Детализация. Я вовсе не противник детализации - обожаю детализировать, когда есть время. И согласен, что это тоже далеко не тривиальная задача. Ho противник детализации, как способа заваевать зрителя грубой силой:

[VladAR]

[Дмитрий_Гаврилов (Dalin)]

[ax--hv]

Домыслы чего? О чем вы, сударь? Поконкретнее плиз.

[Guro]

2VladAR

Ну да... в принципе "10тыс. леммингов не могут ошибаться"
но с другой стороны сколько бы хвалебных отзывов там не было, а если профи едва взглянув проходят мимо, то работа на самом деле ничего не стоит.

[cyanidum]

Про профи. Читала как-то я книжку про группу "Новеченто" (Novecento Italiano), были там собраны всякие хорошие художники.... которые при жизни не избегали возмозможности обкакать некоторые работы друг друга. А сейчас эти работы - признанные шедевры и образцы живописи данного периода... Поэтому мнение профи - это тоже всего лишь его личное мнение ....к которому, все же, стоит прислушиваться!

Про детей - не очень удачный пример... у них особенности восприятия другие.

Про критику. Сейчас народ критикует не потому, что считает нужным дать тебе совет, а просто потому что он может критиковать и давать советы, там где надо и не надо. Кстати, те кто ЗНАЕТ, на подобные советы не реагирует...